Владимир Литвин о перспективах: "Будем сосать собачью лапу"

– Вопрос как историку: Как вы оцениваете характеристику президентства Кучмы, названную его оппонентами, сегодняшними представителями оппозиции, "эпохой кучмизма"?

– Сегодня при власти как раз люди из второго эшелона команды Кучмы, некоторые – из первого. И именно они дают уничижительные оценки. Хотя все эти люди именно тогда, при президенте Кучме, попали во власть разных уровней. И когда они начинают рассказывать... Я-то знаю, как они общались с Леонидом Даниловичем, будучи вице-премьерами, министрами, какую осанну ему пели. А сегодня они хотят утвердиться за счет того, чтобы растоптать своего бывшего начальника. Считаю, что это недостойно. Но это наша всеобщая практика: стоит человеку войти в министерский или другой кабинет, как он тут же начинает рассказывать, что до него здесь работали одни негодяи.

Судьба политика: вот только-что ты был ведущим! А вот тебя уже и нет...

– Владимир Михайлович, вы как-то рассказывали, что готовитесь написать книгу об украинском политикуме – эта задумка у вас осталась?

– Осталась. Думаю, осенью приступлю к работе: у меня колоссальный архив, и немалая его часть – в моей голове. Я принимал участие в ряде совещаний, когда речь шла о судьбе Украины, и многие решения рассматривались и принимались совсем не так, как их сегодня представляют и подают. Полагаю: это будет захватывающая книга. Кстати, Леонид Кучма сейчас публикует свои дневники – я читаю. Причем сначала читаю фамилии, которые там фигурируют, а потом все остальное.

– Коль вы уже упомянули Леонида Кучму, ответьте на такой вопрос планировал ли он идти на третий срок? И если нет, то как появилось то решение Конституционного суда, что "1+1=1"? И потом: каким вам запомнился президент Кучма?

– Вы знаете, я Леонида Даниловича близко наблюдал до 2002 года.

Но когда перешел в Верховную Раду, наши отношения несколько изменились. Леонид Данилович, бывало, даже анекдоты обо мне рассказывал. Всякое бывало, но важной особенностью Кучмы было то, что достаточно мне было с ним встретиться и выяснить те или иные проблемные вопросы – и можно было строить планы вперед на месяцы. По крайней мере, все, что он обещал, он выполнял. Это я говорю для сравнения с нынешней властью.

Леонид Данилович со мной общался достаточно открыто. Ему вообще свойственна такая черта: рядом должны быть люди, с которыми он мог бы делиться своими мыслями, переживаниями, проблемами. И такие отношения могли длиться от полутора до двух лет – потом он уставал от человека, и ему нужны были новые люди. Это касалось и премьер-министров, и глав администраций. Если вы посмотрите хронологию их работы, вы это легко заметите. Однако хотя Леонид Кучма слушал многих, решения принимал сам. И иногда – неожиданные. По крайней мере, так было в мое время работы в АПУ.

Что касается того знаменитого решения КС... Мне вспоминается поговорка: "Не так тії вороженьки, як ті друзі". Я знаю, что это была идея не Кучмы, а тех людей, которые пытались создать запасной вариант. А это свидетельствует о том, что они изначально планировали сорвать выборы, чтобы появилась возможность сказать: "Вы попробовали, ничего у вас не вышло, значит, Леонид Данилович должен пойти на третий срок".

Но, думаю, кассетный скандал подорвал у Кучмы стремление обеспечить прорыв Украины в новое качество. Ведь стоит сказать честно: людей с таким уровнем подготовки, понимания экономических процессов, как у него, в стране не так много. Он умел учиться: В первые годы его правления подготовка всех документов сопровождалась серьезными дискуссиями, и он участвовал в этих дискуссиях, слушал. Очень сложно было готовить для Леонида Даниловича доклады и выступления – часто многое приходилось переделывать. Правда, так было поначалу, это потом все пошло по накатанной.

Кое-кто полагает, что Кучму убедили внести изменения в Конституцию, чтобы потом идти на премьерство. Вы же помните: как только провалилась попытка провести политреформу в апреле 2004 года, на следующий день кандидатом в президенты выдвинули Виктора Януковича. Судя по всему, это было сделано с целью сцементировать пропрезидентскую коалицию в Верховной Раде, которая в тот момент была деморализована неудачным голосованием, и не было осознанным решением относительно кандидата от власти. Ставки тогда были очень высоки, да и оппозиция тоже не дремала.

– Наверняка многие помнят ваше эмоциональное выступление 8 декабря 2004 года, в день принятия политреформы и в пакете с ней — решения о третьем туре президентских выборов. Интересно, вы сами его готовили? Помнится, вы вышли на трибуну с несколькими листами бумаги, написанными от руки...

– А я вообще люблю писать на отдельных листках бумаги, потом мне подсказали, что их можно склеивать скотчем. Я так и делаю. Так у меня лучше идет процесс творчества: я сижу, пишу, потом подклеиваю, складываю, загибаю. В итоге получается - тут читать, тут не читать (смеется). Один единственный раз мне написали текст выступления во время избирательной кампании... С тех пор я всегда готовлюсь сам. Иногда диктую помощникам, потом прошу, чтобы мне собрали какую-то статистику по теме, потом все это анализирую, собираю воедино – и, как правило, делаю это ночью. И если мысли не совсем "причесаны", так даже лучше, получается человеческий язык. А подготовленные кем-то речи всегда выглядят казенно.

– А где вы черпаете пищу для ума? Возможно, читаете философов?

– В первую очередь я читаю Интернет. Для того, чтобы быть в курсе текущих событий.

Для ума читаю умные книги. Читаю много и фактически везде. В том числе и в транспорте. Почти каждую неделю езжу на книжный рынок, на Петровку, покупаю новинки. А еще я собираю книги 18, 19, начала 20 столетий на историческую тематику. Вот сейчас читаю исследование Мельниченко (это директор Украинского дома в Москве, а не майор, о котором вы подумали) о жизни Тараса Шевченко в Москве. Владимир Ефимович мне эту книгу подарил, и я читаю с удовольствием: колоссальный фактаж, при этом живой, яркий язык. Читаю много газет, там бывают солидные статьи. Я их вырезаю, делаю выписки, заметки – по старинке. И когда их набирается целая папка, вижу – настал момент самому писать статью. Сейчас собираюсь написать статью об итогах (за 15 лет) государственного строительства и перспективах Украины. Вообще, планирую собрать все свои статьи, документы, изданные в период кризиса, и выдать сборник...

– Владимир Михайлович, а что, собственно, будет дальше происходить в Украине? Ваши прогнозы и рецепты выхода из кризиса.

– Очевидно, что Украина вошла в полосу неопределенности. Не говорю – руины. И прогнозы тут делать сложно. Что касается рецептов, то нужно просто обеспечить выполнение Конституции. И второе – необходимо определиться с программой развития Украины. Есть три концепции. Сегодня мы, по сути, реализовываем первую из них – индустриальную модель на уровне 60-70-х годов прошлого века. Вторая модель – догонять мир за счет закупки новых технологий. И третья – это модель прорыва за счет образования, науки, инноваций. Я читал не один вариант программы деятельности Кабинета министров. Все они традиционные – каждое министерство что-то написало, потом это склеили, вот и вся программа. Я читал и варианты послания нынешнего президента к парламенту, и скажу, что это – перепев нашей истории, смешанный с социсследованиями, но не Института социологии, который занимается этим фундаментально, а разных прочих организаций.

В общем, мы должны определиться со стратегией развития Украины. Кстати, сколько бы не критиковали Леонида Кучму, но когда он пришел в 1994 году, он сразу представил программу "Курсом радикальных реформ". Хорошая она была или плохая – отдельный вопрос, но он, по крайней мере, сказал, что он собирается делать. А сейчас: есть "10 шагов от людей", то есть – "навстречу людям". И сколько из них было сделано? К примеру, президент пообещал пять миллионов новых рабочих мест. Но у нас нет проблем с рабочими местами, есть проблема с рабочими руками. Потому что у 75 % из двух миллионов вакансий зарплата меньше 500 гривен. На такие деньги никто не пойдет. Так может, лучше создать миллион рабочих мест с зарплатой хотя бы в несколько тысяч гривен?

– Владимир Михайлович, а как обычно проходит ваш день?

– Утром встаю, иду плавать – не меньше часа.

– Так вы плаваете не в бассейне?

– Сейчас на Днепре, в заливе, что в Конче-Заспе. Потом еду на работу, там пью чай, йогурт и ем кашку. На обед и ужин – творог, и с нетерпением жду субботы, когда можно отвести душу, потому что кашки уже не воспринимаются.

– Вы добровольно перешли на такой рацион или жизнь заставила?

– Знаете, мне жена как-то сказала: "Если из политики выдавили, то хотя бы здоровье береги". Но если серьезно, то лишний вес сразу чувствуется, особенно когда играешь в футбол. Я заметил, что бегать стало тяжелее, и решил, что пора принимать меры.

– Чем еще любите заниматься на досуге?

– Лежать на диване. Это мое любимое место. Люблю лежать и смотреть телевизор – обычно спортивные программы. Украинские каналы почти не смотрю – даже если идет программа, в которой я участвовал.

– Как быстро освоились на новом поприще — вице-президента НАНУ?

– Ко мне присматривались и я осваивался. Кажется, меня приняли в академическую среду. Надеюсь, что очередной экзамен сдал. Работаю, отвечаю за социогуманитарный блок. Мне интересно. Следовательно, живу полноценной жизнью. И что самое главное: есть возможность чаще видеть семью и своих стареньких родителей. Я им много задолжал.

– Владимир Михайлович, а есть ли у вас любимый анекдот?

– Анекдоты я могу рассказывать часами. Вам расскажу политический – про перспективу, коль вы о ней спрашивали. Поженилась в селе молодая пара. Родители, как положено, подарили им хату, корову, поросенка, козу и собачку во двор. Начали молодые хозяйничать. Но корову нужно в 4 часа утра доить (я, кстати, умею и даже могу показать, как это делается), а вставать так рано не хотелось. Решили они корову продать. Продали –деньги проели. За поросенком тоже нужно ухаживать: кормить его правильно и так далее. Решили они поросенка зарезать. Зарезали, наделали колбас, съели. И вот коза, видя все это, подходит как-то вечером к песику и говорит: "Слушай, надо нам валить из этого двора, потому что события развиваются в неблагоприятном для нас направлении". А песик так мечтательно отвечает: "Я еще подожду, потому что у меня есть перспектива"…

"Какая перспектива?" – удивляется коза. "А я вчера подслушал, как наши молодята разговаривали и решили: съедим козу, а потом будем сосать собачью лапу"…

Вот и у нас такая перспектива (со смехом).

"КИЕВСКИЕ ВЕДОМОСТИ"