Шаповал: "Медведчук выпал из миски с варениками"

Увеличить шрифт

1

2

3

Читайте также »

	»Коалиция: все-таки она вертится!
	»Бакай:''Мы с Ющенко вели переговоры по газу - я звонил ему''
	»Спикер-репатриант и три товарища
	»ПРиБЮТ: туман и обман
	»Клан Б

Не пропустите »

	»Умерла балерина Ольга Лепешинская
	»Валуев "вымучил" победу над Холифилдом
	»Москва гордится нефтью, Абрамовичем и Ирэн Феррари

Интересное »

новости, загрузка.

Глава ЦИК Владимир Шаповал, в отличие от большинства высших чинов, отставки не боится - он о ней мечтает. О чем искренне сказал «Обозу» по ходу нашего полуторачасового интервью.

В конце мая у Владимира Николаевича намечается двойной юбилей: годовщина действующего состава Комиссии, сформированной специально для проведения досрочных парламентских выборов, и собственное 60-летие. Разменяв седьмой десяток, экс-судья Конституционного Суда, бывший президентский постпред в КСУ, заручившись поддержкой статей Закона «О госслужбе», устанавливающих предельную возрастную планку для топ-руководителей, намерен писать заявление «по собственному желанию» и добиваться положительного вердикта Банковой. Впрочем, уверенности в том, что его «отпустят с миром», нет. Тем более, если в стране грянет очередная внеочередная кампания.

Еще год назад Шаповала, возглавившего ЦИК, укомплектованный по «квотно-партийному» принципу, считали «человеком Президента». Сегодня Владимир Николаевич сам открещивается от «почетного титула», хоть и признается в симпатиях к «определенным человеческим качествам» главы государства.

Вольготность сложившегося таким образом положения позволяет ему довольно откровенно рассказывать об «изнанке» происходящего в здании на площади Леси Украинки. Называя вещи своими именами, Шаповал поведал «Обозу» о последнем кризисе в Комиссии; о законности статуса Сюзанны Станик; о закатившейся звезде Виктора Медведчука; о Викторе Балоге в образе Матроса Железняка; о том, как Черновецкий безвозмездно отдал коллеге две тысячи долларов, и многом другом.

«Я не верю в стерильность КС»

Много лет проработав в КСУ, вы можете оценивать внутреннюю ситуацию с экспертной точки зрения. Как на ваш взгляд: правомерно ли было увольнение Станик? Верно ли, что теперь все решения КСУ с 2004-го года, принимавшиеся с ее участием, нелегитимны?

О нелегитимности я бы не говорил, скорее – о «законности»-«незаконности». До момента своего увольнения Сюзанна Романовна была полноценным судьей. Законно назначенная, она работала до тех пор, пока указом не поставили под вопрос порядок принесения ею присяги. Имеет ли Президент право на подобные сомнения? Вероятно, да. Другое дело – почему они возникли у него именно сейчас, почему не сразу после вступления в должность? Просто тогда, наверное, Станик еще не попадала в поле зрения СМИ и правоохранителей – никаких вопросов по ней просто не возникало.

ЦИК и КС часто сравнивают по уровню заполитизированности. Первый сформирован по квотному партийному принципу, второй – наоборот, однако определенные судьи все равно зачастую ассоциируются с той или иной политсилой.

В Центризбиркоме несколько проще – его «политизация» предусмотрена законом. Там прямо сказано: члены ЦИК – фактически выдвиженцы парламентских политсил. Кроме того, при голосовании по тому или иному поводу они могут воздержаться. То есть продемонстрировать «нейтральную» позицию. Судья КС такой возможности не имеет – у него нет альтернативных вариантов, только «да» или «нет», «за» или «против». По большему счету, с точки зрения политики, в КС все должно быть стерильно. Но я не очень верю в такую стерильность.

КС обязан выносить исключительно правовые вердикты, в ЦИКе же, по существу, доминирует политическая составляющая принятия решений. Бывает, на совещаниях я, полушутя, спрашиваю коллег: «Ну, какое мнение политсилы такой-то на сей счет?». И это, поверьте, не воспринимается как скверный юмор.

В Суде ничего подобного и близко быть не должно. Но, к сожалению, подобные явления приобрели там обычный характер. Когда ВР последний раз назначала судей КСУ – приблизительно два года тому назад, имелись определенные договоренности по кандидатурам… На их основании появился этакий «черт из табакерки» – я говорю о персональном составе. Чего скрывать: надежды были иные. Конституционный Суд по-другому надо формировать. ЦИК, кстати, тоже.

Сегодня у члена ЦИК происходит раздвоение. С одной стороны, он обязан занимать правовую позицию. С другой – вынужден адекватно представлять интересы своей политсилы, рискуя, в противном случае, лишиться кресла.

Как именно формировать? Вы не раз высказывались в пользу изменения закона о Центризбиркоме. Очевидно, порядок комплектации Комиссии тоже подлежит корректировке?

В ряде стран практикуют такую схему: глава Комиссии, его зам, секретарь – госчиновники, работающие на постоянной основе. Остальные – выдвиженцы политсил, сменяющиеся по мере переформатирования парламента. Причем руководство комиссии должно обладать максимальным иммунитетом от увольнения «по политическим мотивам» типа «нарушения присяги» или чего-то подобного.

Иного пути я, честно говоря, не вижу. Потому как если даже допустить, что Президент единолично станет вносить кандидатуры членов ЦИК, а ВР их просто утверждать, все равно эти люди не возьмутся «ниоткуда», будут чьими-то «выдвиженцами». Иначе не будет согласованного решения парламента. Существует определенная кадровая колода, которая время от времени просто перетасовывается. Как в известной присказке про миску с варениками: их там перемешивают – кто-то, весь в масле, оказывается сверху, кто-то – на самом дне. Главное – не выпасть из миски. Раньше такие люди назывались «номенклатурой», теперь – «кругом лиц, имеющим значение или влияние».

Как Медведчук?

Не хочу давать оценки, но мне кажется, что он-то как раз из миски вывалился, но на землю еще не упал. То есть находится в состоянии полета. Возможно, ему удастся изменить законы тяготения и вернуться в миску… Ну, или придется удариться о землю… Сложно судить о его возможностях.

Он сегодня имеет влияние на членов ЦИК?

Нет. Меня удивляют подобные разговоры, откуда они?

Из Конституционного Суда, где его позиции по-прежнему сильны. Взять ту же Станик…

Их карьерные пути действительно пересекались. Когда Сюзанну Романовну назначали в КСУ, Виктор Владимирович возглавлял АП. Возможно, досужим комментаторам это дает основания делать какие-то выводы… Памятуя об определенных обстоятельствах, событиях, я к этому не склонен. Вообще я бы не сказал, что Медведчук был тогда всемогущим; человеком, контролировавшим политическое пространство целиком и полностью. Часто важные решения принимались более узким кругом, при участии членов одной семьи… ну, и так далее…

Полагаю, после того, как кадровая ситуация в КС изменилась, говорить там о его масштабном влиянии не приходится. К тому же не стоит сильно обижать судей…

«Избирательный трибунал не для нас»

ЦИК и КСУ приблизительно поровну делят между собой объемы жесткой премьерской критики.

Надеюсь, со временем мы будем поровну делить и позитивные оценки премьера (улыбается). Вообще-то, в демократических странах решения КС выполняются - не обсуждаются. В Украине их комментируют все: кому выгоден судебный вердикт – хвалит его, невыгоден – хулит.

Вы сказали, что главу ЦИК, в перспективе по крайней мере, необходимо защитить от вероятности увольнения из-за «нарушения присяги». Значит, пример Станик не прошел зря.

Украина – единственное европейское государство, где нарушение присяги, не являющееся преступлением и устанавливаемое политическими органами, является предпосылкой к увольнению судьи. По сути, это – неприкрытая дыра в законе, точнее – в Конституции. В 95-96-м годах, когда мы трудились в рабочей группе по написанию действующего Основного Закона, предлагалась такая модель: отставить судью КС за нарушение присяги возможно лишь решением самого КС, одобренным большинством не менее, чем в две трети голосов. Представляете, насколько очевидным должно быть нарушение, чтобы подобное стало возможным! Корпоративной солидарности, конечно, никто не отменял, но все же…

Не считаете ли вы пережитком существование Центризбиркома как такового – в большинстве цивилизованных государств функции по проведению избирательных кампаний распределяются между несколькими органами исполнительной власти? Единого центра, как у нас, не существует.

В латиноамериканских странах создают так называемый «избирательный трибунал», решающий комплекс вопросов: проведение выборов, рассмотрение соответствующих споров и т.д. Впрочем, я не думаю, что это приемлемо для Украины – слишком уж скомпрометированы суды. Общими усилиями (смеется).

В ряде стран – той же Венгрии, Словакии – выборами действительно занимаются структуры, интегрированные в исполнительную власть, как правило – подразделения одного из министерств. Но то, что хорошо для венгров и словаков, не всегда подходит украинцам. К сожалению.

«Балоге пошла бы тельняшка – хорошо его в ней представляю»

Очевидно, что кризисная ситуация, возникшая давеча в ЦИК, стала возможной именно «благодаря» ее политической составляющей. Вы едва не ушли в отставку…

Не было никакого «едва». Меня тут кое-кто из нардепов уже успел упрекнуть в пиаре…

Не Портнов случайно?

Не знаю, кто это. Не настолько он известное лицо, чтоб я интересовался его оценкой моей деятельности.

Ладно, давайте об отставке.

Моя мечта – вернуться к профессии, которой я двадцать лет занимался – науке и преподаванию.

Что касается кризиса в ЦИК… Я сказал тогда коллегам: ситуация требует радикальных решений – либо мы начинаем работать, либо все вместе отсюда уходим. Было ли это давлением? Возможно. Желая добиться результата, надо самому как-то формировать ситуацию. Нельзя сидеть, сложа руки, ждать, пока придет матрос Железняк…

На Балогу намекаете?

Не думаю, что он похож на матроса Железняка. Впрочем, тельняшка Виктору Ивановичу пошла бы – хорошо его в ней представляю. В данном случае образ «матроса Железняка» собирательный: парламент и Президент – вместе и по отдельности.

…Если оглянуться назад, обнаружим, что именно мои резкие заявления сдвинули ситуацию с мертвой точки. А касательно отставки, есть один пикантный момент… Как известно, закон о госслужбе ограничивает предельный возраст чиновников. Что делать человеку по факту его достижения? Дожидаться, когда «попросят»? Клянчить, чтоб оставили, продлили, сделали исключение? Считаю, надо самому писать заявление, идти на разговор, причем заблаговременно.

Для вас «пикантный момент» - конец мая, если не ошибаюсь.

Верно. Впрочем, тут меня изначально не совсем правильно поняли. Говоря о юбилее, я имел в виду годовщину работы нынешнего состава ЦИК. А прозвучало так, будто я всю страну ставлю в известность о собственном дне рождения. Некрасиво получилось, но пришлось потом подыгрывать, развивать тему.

Какой была реакция Банковой?

Честно говоря, никакой. Пока я только «задекларировал намерения» - к предметной беседе мы непременно подойдем к исходу весны.

ЦИК выбирают на семь лет, но вы, судя по всему, даже до президентских выборов не планируете тут задерживаться.

Честно говоря, у меня нет внутреннего убеждения в том, что мне самому это надо – работать в ЦИК до истечения срока полномочий, установленного законом. Напишу заявление, пойду на разговор. Решение, надеюсь, будет позитивным…

Для вас?

Для дела. … Хотя, если выборы окажутся досрочными или референдум вдруг наметится, как я буду выглядеть со своим заявлением? Главе ЦИК увольняться в канун внеочередной кампании просто аморально. К тому же, год проработав в этом коллективе, я понимаю, что мои слишком резкие телодвижения могут иметь непрогнозируемые последствия для всего состава Комиссии.

То есть?

Допустим, кресло главы ЦИК освобождается… Как искать ему замену? Подбирать человека «со стороны», внедрять его в существующий состав? Но этот новый персонаж должен быть приемлем для действующих членов ЦИК. Тем более, что у них самих тоже есть определенные амбиции. Кое у кого такой период… знаете, растут рожки – надо пободаться.

Это вы про Охендовского? Насколько я знаю, когда БЮТ предлагала ПР «обменять» регистрацию 14 депутатов Блока в горсовете на воцарение в ЦИКе бело-голубого руководителя, речь шла именно об Охендовском.

У него-то как раз рожки давно выросли – тут других хватает (смеется). Самое интересное, что я каждого из них прекрасно понимаю. Даже если внешне выглядит так, будто с кем-то из ЦИКовцев у меня конфликт, на самом деле это не так. Наличие человеческих взаимоотношений очень, кстати, помогало в период выборов.

Что касается меня… Знаете, рано или поздно наступает момент, когда говоришь себе: все, баста! Другой вопрос – как выйти из сложившейся ситуации. Выйти так, чтобы ничего не разрушить. Ведь я буквально «вмонтирован» в целый комплекс политических и личностных интересов. Нельзя быть Терминатором: идти вперед, когда за твоей спиной все горит и рушится.

Кто бы мог вас заменить?

Кандидатур хватает.

«Многие качества Ющенко мне симпатичны»

Когда вас продвигали на руководителя Комиссии, среди альтернативных кандидатур назывался, в частности, Степан Гавриш.

Наши пути пересекались в СП. Степан Богданович – очень энергичный человек, этого не отнять. Однако активного сотрудничества у нас как-то не случалось. Мы с ним из разных правовых школ – «бульонов», как я их называю. Что не мешает нашим хорошим взаимоотношениям.

Я не зря спрашивала про реакцию Банковой - вы ведь считаетесь человеком Президента…

Извините, но я не приемлю подобных формулировок. Действительно, у Виктора Андреевича есть много качеств, которые мне близки и симпатичны…

Каких, например?

Например, он – патриот. Ющенко искренне любит эту страну. Будучи Президентом, у него больше возможностей эту любовь проявлять, но, в любом случае, она не показушная. Кроме того, он честен и справедлив – по мере возможности, связанной с ролью Президента.

А Балога?

Человек, любящий свою мать так, как Виктор Иванович… Это не просто достойно уважения… Редкими качествами должен обладать человек, отваживающийся воспитывать приемного ребенка.

Понимаете, Виктор Иванович находится в специфической среде. Щелочной такой… Логично, он должен ей соответствовать – чтоб есть мясо, надо иметь зубы и уметь кусать и грызть.

«Черновецкий безвозмездно отдал коллеге две тысячи долларов»

Нынешний ЦИК сформировали специально для проведения досрочных парламентских выборов. С момента издания первого указа о роспуске ВР – второго апреля – прошло чуть больше года. Как вы думаете, возможно ли было уже после обнародования указов избежать самих перевыборов?

Вы же помните, какой была политическая ситуация. У Президента возникло ощущение, что в ВР происходят странные процессы консолидации трех сотен голосов для изменения Конституции. Может, ничего такого не было, однако кое-кто из парламентского руководства заявлял об этом прямо, чем, собственно, и обрушил ситуацию.

Я был свидетелем многих событий, присутствовал при отдельных, деликатных весьма разговорах, и лично мне все понятно. Просто некоторые субъекты политической жизни действовали достаточно провокационно.

Сознательно?

Учитывая их опыт, вероятно, да. Думали, у Президента не хватит решительности. Недооценили, получается.

Ровно через год мы напоролись на другие досрочные выборы – столичные.

ЦИК не играет в них значительной роли. Эту кампанию ведет теризбирком. Наше участие ограничивается предоставлением разъяснений тех или иных статей закона – если возникнет необходимость.

Без регистрации ЦИКом 14 БЮТовских депутатов Киевсовета эти выборы не стали бы реальностью.

Ну, сначала, если мне память не изменяет, было соответствующее решение ВР. Что касается ЦИК, то на том заседании решающим стал именно мой голос. Конечно, негоже председателю Комиссии принимать ту или иную сторону, но так уж получилось… Сразу пошли разговоры: совершил, мол, антипрезидентский демарш.

Признайтесь честно, БЮТ оказывал на вас давление?

У каждой политической силы, как я понимаю, есть свои «кураторы» ЦИК. Мы регулярно общаемся с ними, пребывая в процессе обсуждения тех или иных вопросов – это нормальное явление. При чем здесь давление?

Вы ведь давно знаете Черновецкого – еще по Киевскому университету, верно? В начале 90-х он трудился там на кафедре криминалистики, а вы – конституционного права. Каким он тогда был, помните?

Расскажу один эпизод. Моя добрая знакомая по университету работала вместе с ним в ректорате. Сейчас он называет тогдашнюю свою должность «зам проректора», хотя, на самом деле, он был ему помощником. «Зам проректора» - абракадабра, поскольку проректор – сам заместитель ректора. У него был кабинет – маленький, узкий такой пенальчик. Леонид тогда очень много курил и постоянно продуцировал разные идеи. Создавал, в частности, «Правэкс» как консалтинговый центр.

Так вот, встречаемся мы как-то с этой знакомой, она рассказывает, что отправляла сына в аспирантуру в Америку – возникли сложности с оплатой поездки. «Представляешь, - говорит, - Леня просто так дал две тысячи долларов на билеты!».

По тем временам!

Фантастическая сумма! Моя зарплата составляла 30 долларов. Леонид как раз начал зарабатывать первые крупные деньги… Знаете, я не уверен, что, будь у меня тогда эта сумма, я поступил бы с ней также – отдал безвозмездно.

То есть он был совершенно другим человеком?

Не знаю, другим ли – но добрым, отзывчивым… Думаю, его, в какой-то степени, испортили разные соратники. Слишком многие перед ним стали со временем холуйствовать, заискивать – это развращает. Но у меня нет оснований думать и говорить о нем плохо, Черновецкий – сложный человек, сложной судьбы.

Он всерьез занимается богостроительством, назовем это так, следовательно, его нельзя считать лицемером. … Кстати, вы не допускаете, что иногда он просто дурачится? Все наши политики в какой-то мере актерствуют. Просто кое-кто слишком плотно входит в роль….

Продолжение следует…